Les verrouillages sont cruels et régressifs, déclare Sunetra Gupta, professeur à l’Université d’Oxford – AIER

Le professeur Sunetra Gupta de l'Université d'Oxford a été une voix franche pour le calme, la science et la rationalité dans la lutte contre ce virus. Dans l'interview ci-dessous, elle explique les bases de l'immunologie, les coûts élevés des fermetures obligatoires et des restrictions, et trace une voie plus humaine. Née à Calcutta, elle a étudié la biologie à l'Université de Princeton et a terminé son doctorat à l'Imperial College de Londres, rédigeant sa thèse sur la dynamique de transmission des maladies infectieuses. Elle est largement publiée sur le sujet et a vivement critiqué le mauvais mannequinat qui a inspiré les verrouillages mondiaux.

Parlons de ces mythologies, qui sont locales et, bien entendu, sont également devenues mondiales.

Le mythe numéro un est l'idée que nous pouvons le garder à l'écart, que ce soit au niveau local ou au niveau mondial. Le verrouillage a été institué, bien sûr, en Nouvelle-Zélande et dans de nombreuses autres régions du monde avec en fait trois objectifs différents. Il existe trois types de verrouillage. Il y a un verrouillage qui tente de maintenir le virus, et je pense que les verrouillages d'origine à Wuhan et même dans le nord de l'Italie ont été mis en œuvre dans ce but, ce qui peut être considéré comme un objectif assez noble. C'est-à-dire que nous ferons les sacrifices nécessaires pour empêcher qu'un bug, dont nous ne savons pas assez, et qui pourrait être mortel, ne se propage hors de notre localité.

Cela a une longue histoire, et il existe des récits de ce village appelé Eem dans le Yorkshire du Nord, où au 17ème siècle une peste s'est produite. Ils ont pris cette décision collective et communautaire de fermer pour empêcher sa propagation. Et cela a fonctionné apparemment.

Ou même si cela n'a pas fonctionné, c'est clairement quelque chose qui mérite d'être loué. C’est quelque chose que nous pourrions attendre d’un citoyen responsable, et peut-être que cela aurait fonctionné à cette époque. Mais de toute évidence, en ces temps, avec les connectivités entre différentes régions sur de si longues distances, ce n'est pas quelque chose qui fonctionnera très probablement. Et en particulier avec Covid – qui est, tout d'abord, largement asymptomatique chez les personnes, puis, même chez ceux qui présentent des symptômes, une grande partie de la transmission se produit avant que ces symptômes ne soient évidents – ce n'était vraiment pas quelque chose que nous pouvions faire. Mais c’est une des espèces de verrouillage que l’on peut comprendre.

Ensuite, il y a le genre de verrouillage qui a été mis en place en Nouvelle-Zélande – jusqu'à récemment, apparemment assez bien, pour empêcher cela d'entrer. Et c'est aussi très, très délicat avec un agent pathogène comme celui-ci, qui est si hautement infectieux. Et puis, l’autre dimension qui ne fait pas l’objet de commentaires est de savoir si c’est éthique: est-ce éthique d’essayer d’empêcher quelque chose au niveau national? Est-il acceptable d'opérer au niveau national – de dire: «Nous allons fermer nos frontières; nous n'allons pas le laisser entrer; nous allons nous protéger »?

Est-ce vraiment quelque chose de durable ou d'éthique? Cela ne peut évidemment être durable que si une sorte d'atténuation de cette menace se produit, ce qui peut se produire soit par l'immunité d'autres personnes, soit par la mise au point d'un vaccin. Et pour rester enfermé jusqu'à un tel moment, je pense que c'est une stratégie discutable d'un point de vue éthique international. La question de savoir si cela est conforme à ce que je considérerais comme une éthique internationale est quelque chose qui, à mon avis, devrait être discuté et ne l’est pas.

Et puis le troisième type de verrouillage est celui où il est là et vous essayez de faire quelque chose pour l'empêcher de tuer autant de personnes qu'il pourrait en tuer.

Comment pouvons-nous comprendre si l'une de ces choses a du sens? Le modèle mathématique est l’un des outils dont nous disposons pour comprendre si ces mesures ont du sens. Et il existe un modèle mathématique très standard, qui est essentiellement ce que tout le monde utilise. Les gens en ont utilisé différentes formes. Certains sont plus compliqués que d'autres. Mais essentiellement au cœur de chacun se trouve ce modèle très simple de SIR (Susceptible, Infectious, or Recovered), qui est un cadre compartimental dans lequel les gens sont soit sensibles, infectés ou guéris.

Très, très simple. C’est comme une structure dans laquelle vous avez des boîtes dans lesquelles les gens vont, puis font la plomberie pour emmener les gens d’une boîte à l’autre. Les personnes ne sont plus susceptibles d'être infectées en devenant infectées à un taux qui est ici représenté par le symbole λ. Ensuite, les gens récupèrent et sortent de la boîte infectée dans la boîte récupérée. C'est une métaphore, un modèle de ce qui se passe avec des maladies comme le coronavirus, où une fois que vous vous rétablissez, vous restez ininfectable – du moins pour le moment. Et vous pouvez étudier la dynamique de ces maladies en écrivant un ensemble d'équations correspondant à cette structure.

Lorsque vous faites cela, ce qui se passe, c'est que si vous commencez avec une population pleinement sensible et que vous introduisez un individu infecté, les infections prendront un certain temps au début, mais ensuite il y a une période où elles croissent mais à un rythme très lent. Et puis ils augmentent soudainement, et à mesure qu'ils augmentent, le virus grignote la population vulnérable. Et il arrive un moment où l'agent pathogène s'épuise. Le nombre de susceptibles ne cesse de diminuer.

Il arrive un moment, que nous appelons ce seuil d'immunité collective, où le nombre de personnes immunisées est suffisant pour que le nombre d'infectés ne puisse plus commencer à augmenter, et ils commencent à diminuer, et finalement ils diminuent. Pendant ce temps, le nombre de personnes immunisées ou rétablies commence à croître, puis plafonnera à un moment donné dans un laps de temps particulier de la première phase de cet événement de maladie infectieuse après son introduction.

L'un des paramètres critiques qui déterminent l'ampleur de l'un de ces pics est quelque chose connu sous le nom de R0 du pathogène – son potentiel de transmission fondamental – une combinaison de paramètres qui sont liés à la transmission et à quelle vitesse un individu cesse d'être infectieux – en d'autres termes , le taux de récupération, σ. C’est le cadre fondamental que nous utilisons pour essayer de comprendre ce qui va se passer avec une épidémie de ce type.

Que pouvons-nous utiliser ce modèle pour dire? La première chose qui devient évidente, c'est qu'il est très, très difficile à ce stade – alors que le nombre augmente silencieusement – de savoir qu'il est présent dans la population. Deuxièmement, nous savons qu'il va grignoter des sujets susceptibles, qu'il arrive un moment où il se retournera et disparaîtra.

Une chose qui a de nouveau manqué dans les discussions sur cette pandémie est qu’il s’agit d’un système dynamique; c'est un système qui nous inclut. Ce qui arrive à cette maladie dépend du nombre d'entre nous qui sont immunisés dans une population– combien d'entre nous ne peuvent pas être infectés. Ce n'est pas un événement indépendant.

Ce n’est pas comme un tsunami ou un ouragan ou une tornade ou quelque chose qui nous est extérieur. Nous ne pouvons pas simplement fermer nos écoutilles et attendre que cela passe. Nous sommes dans un état interactif avec ce bogue. Le sort de ce bogue est déterminé par notre réponse continue. Le degré auquel nous développons l'immunité est crucial pour le sort de ce pathogène. Nous ne pouvons pas simplement l'attendre. Si nous l'attendons, nous restons dans cet état de susceptibilité totale et sommes donc disponibles en permanence comme ressource pour le bogue. C’est la première leçon à tirer.

La deuxième leçon est que une fois qu'un nombre suffisant de personnes sera immunisé, il se retournera et disparaîtra pour le moment. Bien sûr, ce que je n'ai pas tracé, c'est ce qui se passe dans le futur lorsque les gens commencent à perdre leur immunité, soit parce qu'ils perdent naturellement les réponses immunitaires qui les protègent contre elle ou, même si l'immunité dure toute la vie, de nouvelles personnes naissent. dans la population donc finalement le bogue revient pour une deuxième vague, qui est plus petite que la première. Finalement, ce qui se passe, c'est qu'il s'installe dans ce que nous appelons un équilibre endémique. Et c'est le résultat le plus probable, le sort le plus probable du SRAS-CoV-2.

Mais que pouvons-nous faire à court terme avec ce type de modèle? Que pouvons-nous faire maintenant? D'une part, nous pouvons déduire de ce que nous savons être la durée de l'infection et le possible R0 de ce bogue que le cours naturel de cette épidémie est en réalité de quelques mois. Si vous le laissez suivre son cours, il devrait être terminé dans les deux ou trois mois. Nous savons cela de cela.

Ensuite, la question est: combien de personnes mourront pendant cette période? On peut également en déduire. C’est ce que les gens ont fait à partir de ce modèle, simplement en disant: «Supposons qu’une fraction des personnes infectées mourra.» Naturellement, cela dépend de ce que vous utilisez comme paramètre – le taux de mortalité par infection, la fraction de personnes qui meurent des suites d'une infection. Si vous utilisez un taux de mortalité par infection plus proche de 1%, vous obtiendrez un assez grand nombre de personnes mourant, comme l'ont prédit les modélisateurs de l'Imperial College, qui ont déclaré qu'un demi-million de personnes pourraient mourir au Royaume-Uni au cours de cette pandémie.

Cependant, si vous supposez que le taux de mortalité par infection est plus proche de 0,04 pour cent – s'il est plutôt de quatre sur dix mille – alors vous obtenez une mortalité cumulative beaucoup, beaucoup plus faible.

Lequel de ceux-ci correspond réellement aux données, la vérité? En mars, lorsque le gouvernement britannique a verrouillé, ils ont supposé que cette projection supérieure était la projection correcte basée sur les décès cumulés que l'on avait observés jusqu'à ce point. Mais ce que nous avons fait, c'est de mettre sur la table ce fait qu'ils le font tous à partir des données dont nous disposions jusqu'au 24 mars. Il n'y avait aucun moyen de dire ce qui allait se passer – si nous allions avoir une mortalité cumulative vraiment élevée ou une mortalité cumulative faible – parce que nous n'avions pas suffisamment de données pour déterminer le taux de mortalité par infection. Et en effet, il y avait des scénarios qui étaient également compatibles avec ces données, y compris le scénario de l'Imperial College, où vous aviez une mortalité projetée cumulative très élevée, qui reposait sur l'idée que l'épidémie venait à peine de commencer et n'avait pas infecté trop de personnes. et une grande partie de ceux-ci étaient déjà morts.

C'était un scénario, mais un autre scénario tout aussi possible était que l'épidémie était arrivée beaucoup plus tôt – au cours du mois de janvier ou avait commencé à décoller en janvier – et qu'une proportion importante de la population avait déjà été infectée et qu'une petite proportion seulement l'avait décédés. Nous avons montré que ces deux extrêmes et tout ce qui se trouve entre les deux était en fait compatible avec les données. Cela signifiait que nous ne savions pas vraiment ce qui allait se passer à ce stade.

Le mythe numéro deux, qui continue de prévaloir, c'est que nous allons tous mourir. L’une des choses qui était déjà claire à l’époque, qui contredit cela, même si nous n’avions pas une idée de ce qu’était le taux global de mortalité par infection, est que le taux de mortalité par infection n’était pas réparti uniformément entre les classes d’âge. C'était très, très bas – en fait, presque aucun décès – chez les enfants et les adolescents et vraiment assez bas chez les moins de 65 ans. C'était déjà évident à ce moment-là que le Royaume-Uni était verrouillé. Cela signifie que nous ne pouvons pas vraiment utiliser ce cadre SIR très, très simple pour éclairer complètement nos décisions, car ce que nous devons à tout le moins faire est de considérer qu’il existe cette fraction vulnérable de la population dans laquelle des décès surviendront.

Ce que nous avons réellement, ce sont deux systèmes qui sont liés en vertu de la façon dont ils se mélangent et qui auront des dynamiques assez différentes en termes de ce qu'est la transmissibilité de Covid au sein d'une population générale par opposition à une population vulnérable et qui peut conduire à dynamiques différentes dans ces différentes populations. Vous pourriez avoir une situation où, dans la population générale, vous obtenez une sorte de propagation que vous remarquez à peine parce que les symptômes sont si similaires à de nombreux autres symptômes du rhume et d'autres maladies respiratoires encore plus graves. Vous pourriez avoir une épidémie déjà répandue et déjà disparue, suivie d'une épidémie plus visible dans la population vulnérable.

Alternativement, si la population vulnérable a été infectée plus tôt et si elle s'est propagée plus tôt au sein de la population vulnérable, vous pourriez avoir un scénario où elle culmine beaucoup plus tôt dans la population vulnérable et ne s'est pas encore propagée à la population générale. Mais vous pouvez avoir une variété de scénarios où vous ne verrez pas dans une deuxième vague, par exemple, le type de décès que vous voyez dans la première vague.

Ce que nous avons souligné à ce stade, c'est que, compte tenu de ces subtilités, la seule façon pour nous de savoir qui va mourir et comment nous devons gérer l'épidémie est de déterminer les niveaux d'exposition dans ces différents populations. Ainsi, dans mon laboratoire, Craig Thompson, qui dirige le laboratoire, a lancé et immédiatement développé un test pour rechercher des anticorps chez des individus comme marqueur de ceux qui avaient été exposés. C'est quelque chose que de nombreux autres groupes de recherche ont également entrepris. Les gens allaient également voir qui était infecté et essayaient d'en déduire également dans quelle mesure il s'était propagé dans les populations. C’est ce que nous avons tous commencé à faire, mais pas nécessairement de manière très concertée, en mars. Et cela a été un long travail.

La vérité est que nous n'avons toujours pas une très bonne idée de qui a réellement été dénoncé, pour deux raisons. Premièrement, nous nous sommes trop concentrés sur le nombre de cas, ce qui n’est pas parce que vous êtes uniquement positif à la PCR (infection active) ou que vous ne portez le bogue que pendant une période de temps déterminée. Cela ne vous permet pas de savoir si vous avez déjà eu l’infection.

Deuxièmement, et plutôt décevant pour nous, certains des tests qui sont normalement très utiles pour des infections comme la grippe, où vous regardez la présence d'anticorps chez des personnes pour voir si elles ont été exposées, ne font pas le même travail dans Covid parce que les gens ne semblent pas aussi fabriquer d'anticorps et ces anticorps ne durent pas aussi longtemps. Les niveaux de séroprévalence, c'est-à-dire la proportion de personnes ayant des anticorps dans leur sang, que nous observons ne semblent pas indiquer qu'elle se propage aussi largement qu'on aurait pu l'espérer, ce qui vous donnerait le très, très faible les taux de mortalité par infection, ce qui nous donnerait toute la clarté pour aller de l'avant et abandonner toutes les mesures visant à protéger les gens contre la mort.

Cependant, il y a une troisième pièce. Les résultats de ces études visant à déterminer combien de personnes ont été exposées renvoient généralement des valeurs que les gens ne s'attendent pas à être au niveau duquel vous obtiendriez suffisamment d'immunité dans la population pour l'empêcher de se propager.

Cela conduit au mythe numéro trois, qui est une déclaration qui est très largement diffusée sans discernement, selon laquelle nous sommes loin de l’immunité collective. C'est très irresponsable. En fait, cette affirmation est faite sur la base d'un calcul très simple basé sur un modèle SIR, là encore sans hétérogénéité ni en exposition, ni en résistance, ni en vulnérabilité à l'infection. Un certain nombre de de nouvelles études montrent qu'avec ce nouveau virus, beaucoup d'entre nous ont en fait une résistance soit par une exposition antérieure à des coronavirus saisonniers circulants, soit en raison de meilleures réponses immunitaires innées ou en raison de caractéristiques structurelles telles que ne pas avoir le bon récepteur pour le virus. Mais pour diverses raisons, il apparaît qu'une partie de la population est naturellement résistante ou a déjà une résistance à ce virus.

Une fois que vous en tenez compte, comme nous l'avons fait récemment, vous pouvez montrer – et quelques autres groupes ont également examiné cette question sous un angle légèrement différent de la façon dont les gens se mélangent – que le seuil d'immunité collective peut descendre très, très rapidement une fois que l'on tient compte de la résistance qui existe déjà. Cette notion selon laquelle nous n’avons nulle part près de l’immunité collective est à nouveau un mythe qui est diffusé.

La raison pour laquelle j'appelle cela un mythe est que ce à quoi nous sommes confrontés maintenant est de rassembler des pièces de puzzle, où nous constatons constamment que dans les endroits où les cas semblent augmenter, il n'y a toujours pas de décès. Dans certaines régions où il y a eu un nombre important de décès…. Certains des points chauds précédents, tels que Londres ou New York ou même Madrid, où il y a des cas.…

Il existe certains points chauds où les cas n'augmentent pas du tout, comme Londres, certaines régions comme Madrid où les cas augmentent mais pas de décès. Tout cela est très difficile à concilier sur la base d'une simple distanciation sociale maintenue dans certains de ces domaines. Il me semble qu'une façon de rassembler toutes ces données consiste à prendre en compte le fait que les seuils d'immunité collective pourraient être bien inférieurs à ce à quoi vous vous attendriez si nous étions tous également sensibles à l'infection par ce virus.

Ce sont des idées qui doivent exister, qui doivent faire partie du débat, faire partie de l'élaboration des politiques concernant ce virus. Dans l'ensemble, je pense que, pris ensemble, ce qu'ils suggèrent est cette solution viable où nous pouvons aller de l'avant et abriter les plus vulnérables au mieux de nos capacités – que nous pouvons, après avoir fait cela, permettre à l'immunité de s'accumuler et de surveiller cela à très petite échelle en utilisant les outils plutôt imparfaits dont nous disposons. De toute évidence, dans le même temps, nous devons investir dans la thérapie et la vaccination.

Nous devons nous rappeler de manière très cruciale que ce n’est qu’un axe le long duquel cette tragédie se déroule. Nous devons penser au-delà des frontières nationales. Nous devons penser selon d'autres axes, comme évidemment le socio-économique mais aussi ce que cela fait à ce que j'appelle l'axe esthétique: ce que cela fait à notre façon de vivre, ce que cela fait aux arts, à notre compassion et à notre tolérance , et toutes ces idées que nous essayons depuis si longtemps de cultiver au sein de nos sociétés.

Dans cet esprit, ce sont toutes mes recommandations personnelles. Ce qui m'a déçu, c'est que tout cela est traité comme une sorte d'hérésie contre la religion du lock-out, une distanciation sociale et une sorte d'immunité collective, qui n'est qu'un concept fondamental décrit par Martin Kulldorff. C'est aussi fondamental que la gravité. Tous ces éléments sont rejetés d’une manière très inquiétante.

Et sur ce, je pense que je vais m'arrêter et répondre à quelques questions.

Q: Pourquoi la modélisation de l'Imperial College s'est-elle tellement trompée? Ou pourquoi ne semble-t-il pas se marier avec certaines des statistiques dont nous disposons?

R: Ce qu'ils ont projeté, comme je l'ai dit, est complètement dans les limites de ce qui est possible. Mais c’est le pire des cas. Essentiellement, ce sont tous les mêmes, ces modèles. Ce sont tous des modèles SIR. Et la seule vraie différence entre leurs projections réside dans ce taux de mortalité par infection. Ils ont utilisé un taux de mortalité par infection très élevé. Essentiellement, le nombre de décès que vous allez obtenir est simplement proportionnel au taux de mortalité par infection.

Pourquoi ont-ils fait ça? Leur style de modélisation est d’avoir un très grand modèle d’ordinateur contenant de nombreux paramètres qui s’adaptent aux données disponibles, car c’est ce que vous faites avec ce type de modèle. Leur méthodologie était essentiellement la suivante: ils ont pris le grand modèle, ils l'ont adapté aux données dont ils disposaient à l'époque, ce qui comprenait ce bateau de croisière Diamond Princess et quelques autres éléments pour passer à autre chose. C'était la meilleure estimation qu'ils ont obtenue en utilisant leurs techniques statistiques. Leur meilleure estimation était le pire des scénarios. Ce que nous pensions, c'est qu'il valait peut-être la peine de souligner qu'il existait en fait un très large éventail de scénarios qui correspondent aux données de l'époque, y compris un scénario où les décès, par exemple au Royaume-Uni, se seraient stabilisés (à) environ dix mille. J'espérais plutôt que c’est réellement ce qui se passerait.

Maintenant, bien sûr, ce qui est apparemment arrivé est quelque part entre les deux. Mais notre pouvoir de discrimination entre ces différents scénarios est bien entendu limité par le verrouillage qui a été introduit vers le 23 mars. Mais, comme vous l’avez dit, en Suède, cela ne s’est pas produit bien qu’il y ait eu une certaine distanciation sociale et que certaines mesures continuent d’être prises. Fondamentalement, au niveau fondamental, je pense que le taux de mortalité par infection a été et continue d'être surestimé, en plus de quoi le taux de mortalité par infection n'est pas une propriété fondamentale de l'agent pathogène; il dépend énormément de l'âge.

C’est la principale raison pour laquelle vous vous trompez. Vous diriez que beaucoup de gens vont mourir quand ils auront ça. Cela ignore le fait que de nombreuses personnes vont être asymptomatiques. Et cela ignore également le fait qu'elle a souligné: que certaines personnes sont naturellement résistantes.

Maintenant, sur ce point, ma réaction personnelle à la nouvelle que ce nouveau virus avait été détecté – un autre coronavirus – était certainement que nous n'allons pas tous en mourir parce que nous avons tous été infectés à plusieurs reprises par d'autres coronavirus. Mais j'ai supposé que l'immunité des lymphocytes T ou l'immunité médiée par les anticorps seraient suffisantes pour protéger contre la maladie. Je n'aurais pas pensé que cela protégerait réellement de l'infection. Mais en fait, et c'est pourquoi il faut continuer à apprendre aussi vite que possible pendant une pandémie, il s'avère qu'il semble très, très probable que ces réponses – en particulier les réponses des lymphocytes T – aient en fait un effet sur l'infection, ce qui est une excellente nouvelle.

Et une fois que vous en tenez compte dans notre réflexion, tout commence à avoir un sens: les faibles taux de séropositivité, le fait qu'il ne réapparaît pas lors de l'assouplissement du verrouillage dans de nombreux domaines, le fait qu'il est apparemment réapparaissant dans certains domaines mais il n'y a pas de morts. Tout cela commence à avoir un sens une fois que vous l'avez mis dans le mélange.

Q. Si nous revenons au début du mois de mars, où nous n’avions vraiment pas beaucoup d’informations, c’était une situation vraiment dynamique, l’Organisation mondiale de la santé sortant avec des chiffres de…. Nous soutenons qu'il est en fait logique à ce stade de suivre le pire des cas, d'utiliser le principe de précaution. Nous n’en savions tout simplement pas assez. Est-il logique à ce moment-là d'avoir pris les décisions que nous avons prises?

R. Je pense que l'on pourrait certainement en faire valoir et que nous avons fait très attention à ce moment-là de dire que si vous vouliez aller avec le pire des cas, ce serait l'argument.

Je pense que dès le départ, cependant, cet argument doit être présenté dans le contexte des coûts socio-économiques du verrouillage. Je pense que même au point zéro, il faut commencer à penser immédiatement aux coûts socio-économiques. Vous ne pouvez pas retarder cela. Vous pourriez commencer par dire: Devrions-nous envisager le pire des cas étant donné qu'il y a une probabilité attachée à chaque scénario, et quelle était réellement la probabilité de ce pire scénario? Les modélisateurs de l'Imperial College diraient que la probabilité est la plus élevée pour ce pire scénario. Je peux demander à différer.

Mais disons que nous acceptons d’abord ce principe, à savoir que vous devez accepter le pire des cas (contre lequel, j’en suis sûr, il existe des arguments). Même dans ce cas, nous devons alors commencer à réfléchir à ce que nous devons mettre en œuvre en réponse à cela. Ensuite, il est certain que dès le départ, nous devons commencer à considérer les coûts et les avantages. Le verrouillage a un coût très réel. Peut-être pourriez-vous donc trouver une solution où nous nous verrouillons pendant un mois et aurons une idée de la direction que cela prend. Je pense qu'au moment où nous avons fermé nos portes au Royaume-Uni, il y avait déjà suffisamment d'informations indiquant que le risque de décès n'était pas uniformément réparti dans la population. Le potentiel de protection des personnes vulnérables était déjà présent.

Mais disons que si nous reculons quelques mois avant cela, vous avez un nouveau virus et vous ne savez pas qui il va tuer. Peut-être qu'à ce moment-là, vous vous enfermez pendant quelques semaines et voyez qui meurt pendant ces semaines et commencez à prendre des décisions basées sur les observations. Il s'agit de collecter des données, de réagir à ces données, mais aussi de ne pas penser simplement le long de cet axe unique de cette pandémie, car même si vous pensez dans l'axe de la santé publique, il existe d'autres maladies dont l'issue est très négativement affectée par confinement. Même dans le contexte de la santé publique, il n’est pas logique de se concentrer uniquement sur cette seule maladie. Mais il y a ensuite l'axe socio-économique très important, qui est absolument essentiel. Si nous pensons à un État-providence et comment un État-providence devrait… Si nous considérons le bien-être général du citoyen, il faut commencer à prendre tout cela en compte sur un seul plan.

Q: Vous en avez déjà parlé dans votre présentation, et j’ai déjà lu certains articles dans lesquels vous en avez parlé. Vous avez parlé des aspects éthiques du verrouillage. Mais vous avez également évoqué précédemment un contrat social mondial et ce que cela signifie non seulement pour protéger nos propres citoyens, mais aussi les dommages que cela cause à d’autres citoyens et à d’autres personnes en dehors de notre pays. Je me demande si vous pourriez développer ce domaine, car c’est un domaine qui vous passionne. Juste pour comprendre un peu plus ce que vous entendez par ce contrat social.

R: Je dirais que ma principale motivation pour m'impliquer dans ce débat était ce sentiment d'horreur particulier de ce que le verrouillage ferait chez les personnes qui n'étaient pas en mesure de le maintenir pendant très longtemps – en d'autres termes, les défavorisés à la fois au Royaume-Uni, où je vis actuellement, mais aussi bien plus important encore dans le reste du monde. J'ai été vraiment horrifié par l'acceptation de cette perspective et de cette rhétorique extrêmement nationalistes qui entourent la mise en œuvre des verrouillages et d'autres mesures vraiment anti-immigration qui ont été mises en place ou des restrictions de mouvement qui ont été introduites à la suite de cette pandémie. Le langage est vraiment assez dérangeant.

Il y avait un article récemment dans l'un des journaux, écrit par deux épidémiologistes, qui a déclaré que le Royaume-Uni devrait simplement fermer ses frontières. Il ne devrait permettre à personne de partir ou à quiconque d’entrer, car nous pouvons en fait contenir l’épidémie. C'était censé être une déclaration communautaire. Pour moi, il est extrêmement insulaire et nationaliste dans son contenu et sa pensée. Tout le processus de réflexion autour de lui est extrêmement régressif. Je trouve assez étrange que les gens soient prêts à adopter ce genre d'attitudes et le type de langage auquel vous vous opposeriez normalement lorsqu'il s'agit de protéger vos citoyens contre un virus dont nous réalisons maintenant dont la menace peut être contenue par un bouclier. les vulnérables.

Q: J'ai une dernière question pour vous. Merci beaucoup pour votre temps. Parce qu’il s’agit d’une conférence néo-zélandaise, soyons plutôt centrés sur la Nouvelle-Zélande. Je veux être vraiment positif à ce sujet. Regardons vers l’avenir et comment nous pouvons l’améliorer. Vous êtes évidemment au courant des dernières informations concernant nos fermetures régionales à Auckland mais aussi au niveau national. Si vous aviez conseillé le gouvernement néo-zélandais, quel serait votre avis sur la façon de procéder? Y a-t-il des modèles internationaux que nous devrions refléter dans notre approche? Quelles seraient vos paroles de sagesse en Nouvelle-Zélande?

UNE: Je recommanderais le modèle suédois. Et j'investirais massivement dans la protection des personnes vulnérables pendant une période donnée, ce qui n'est, comme on peut le voir, pas une longue période. C’est une période de peut-être six mois. Je sais que c’est douloureux, mais c’est le mieux que nous puissions faire. L'alternative consiste à enfermer tout le monde, ce qui va nuire aux vulnérables ou avoir des conséquences égales pour les vulnérables de toute façon. Je permettrais au virus de se propager naturellement pour que vous atteigniez naturellement les niveaux d'immunité collective. Cela semble protéger le reste du monde. Et entre-temps, bien sûr, je recommanderais également instamment d'investir dans la recherche pour atténuer la souffrance de ceux qui succombent malheureusement au virus et développent des symptômes. La note très positive sur laquelle je voudrais terminer est que, ce faisant, la Nouvelle-Zélande elle-même pourrait devenir un modèle parfait pour faire face à cette pandémie.

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